Литературные известия
ПодписатьсяПодписаться 

Издатель

Редакционный совет

Общественный совет

Редакция

О газете

О нас пишут

Свежий номер

Гвозди номера

Архив номеров

Новости

Реклама

Авторы

Лауреаты

Книжная серия

Обсуждаем книгу

Распространение

Подписка

Реклама в газете «Литературные известия»

Магазин


     

Недвижимость в Берлине
Яндекс.Метрика
Контактная информация:
Тел. 8 (495) 978 62 75
Сайт: www.litiz.ru
Главный редактор:
Е. В. Степанов




Гвозди номера № 1 (2008)



Актуальное интервью
Эдуард Лимонов



Эдуард Лимонов интересен нам, прежде всего, как писатель. Талантливый, яркий современный прозаик.
Сегодня с ним беседует поэт и публицист из Перми Юрий Беликов.


ЯРОСТНЫЙ ИСТЕЦ, или БОГИ НА СКАМЬЕ ПОДСУДИМЫХ

В некотором смысле Лимонов — мой крестник. В начале 90-х, когда я работал в журнале «Юность», он, воротившийся из-за бугра, начал заглядывать в ее извилистое коридорное логово — на Тверскую-Ямскую. «Юность» напечатала несколько его рассказов, провела встречу писателя с читателями и даже поручила мне — в качестве члена редколлегии — представить Лимонова на Центральном телевидении. Тогда же я познакомился и с главной героиней его романа «Это я, Эдичка» Еленой Щаповой. Она была уже графиней де Карли, владелицей замка в Италии и, приехав в Москву, принесла в «Юность» свои стихи. «Вы пишите, как пятилетняя девочка!..», — отвесил я сомнительный комплимент. Но намеревался эти стихи напечатать.
Не успел. Был обвинен в попытке внутриредакционного переворота «с целью поставить главным редактором Эдуарда Лимонова». (При нашей нынешней встрече он, не знавший этих обстоятельств, скажет: «Только этого мне не хватало!».) Мне — тоже. Накануне «Юность» пережила путч, загнанный от стен Белого дома вглубь ее организма, и любой шорох усиливался здесь до явления слона в посудной лавке. Не считать же за крамолу сделанное мне в стенах редакции ни к чему не обязывающее предложение Эдуарда Вениаминовича стать пресс-секретарем его тогда нарождавшейся партии, на которое я невразумительно пожал плечами?..
И вот встреча через много лет. Крепкого вида гонец, связавшийся со мной по сотовому, ведет из назначенного места далеко не кратким путем к нужному дому. По ходу поясняет: «Отсюда начинается рабочий квартал». И вправду: нас окружают старые, приземистого вида дома. Вспоминаются лимоновские стихи, прочитанные им на той самой встрече с читателями «Юности»: «Рабочие пиво пили / И молча потом курили…»
Если вы не забыли легендарного латиноамериканского боксера легкого веса Роберто Дюрана, убедительно выступавшего на ринге более трех десятилетий и проведшего последний бой в возрасте 50 лет, то Эдуард Лимонов — это он. Такой же, как Дюран, в бороде, по-бойцовски подобран и строен. Только Лимонову — 64. Но выглядит лет на 15-20 моложе. Словно разминаясь, он подвижно ходит по комнате, обтянутой канатами книжных полок. Ответы-удары его экономны — из-за блока защиты. Открылся всего пару раз, но хорошо. Как мне показалось, я его «пробил».


— Эдуард, когда-то вы верно заметили: «У нас была великая эпоха». Действительно, существовала целая плеяда героев, равных героям древнегреческих мифов. И вдруг эта эпоха вместе с ее героями в одночасье схлынула. А после того, как в 1993-м Ельцин расстрелял из танков здание Верховного Совета, сошли в тень и многие поднимавшиеся герои новейших времен. И только Эдуард Лимонов — как одинокий вулканический остров в угомонившемся океане. Ему подражают. За ним идут. Иногда — жертвуя собой. Это сознательная установка — быть героем? Или обстоятельства вас делают таковым?
— Видимо, больше никого нет. По крайней мере, я никого не вижу. Герой я или не герой — это надо доказывать каждый раз. Отсидел в тюрьме — этого мало. Нужно доказывать дальше и дальше. Я надеюсь, что кого-то я уже убедил, кого-то добьюсь, чтобы убедить. Но вы мне задали несколько нескромный вопрос.
— Тогда все книжки, написанные вами, — из разряда нескромных.
— Я бы советовал вам такие вещи говорить за моей спиной, чем впрямую!
— Но я люблю говорить впрямую. Зайдем с другой стороны: а вообще наше время, по преимуществу, героическое или не героическое?
— Не бывает такого — негероического — времени. И сегодня у людей есть чудовищные судьбы. И — жертвы. Вон у Ходорковского, смотрите, какой путь: с высоты богатства и власти — до лагеря, расположенного рядом с открытым карьером, где добывали уран. Разве это не трагическая судьба?
— В своей поэтической книжке «Ноль-ноль часов», написанной в Лефортово, в стихотворении «Родителям заключенного нацбола» вы говорите: «Оставьте парня! Дайте быть героем». И дальше: «Не родственник, не сын он, а герой…» Тем самым опровергаете известное: «Не Бог, не царь и не герой…» То есть вы как бы волею своей определяете: «Люди должны быть героями»?
— Да, безусловно, полноценные люди должны быть героями.
— Однако в очередном вашем произведении «В плену у мертвецов», описывающем тюремный период, есть характерная обмолвка: «Я поступил против своей же, высказанной в книге воли». В этом я увидел свидетельство, что не только вы пишите книги, но и книги вас пишут. Но иногда вы все-таки отступаете от воли своих творений?
— Я уж не помню, по какому поводу там это говорилось, но я себе верю: видимо, так оно и было. Однако я очень ценю слово и считаю, что, если человек где-то какие-то вещи высказал, он обязан их держаться. Сказал — сделал. Не сделал — значит, позор. Весьма простые категории. Кажется, раньше целый рыцарский класс придерживался подобных правил?
— Существовал и дворянский, аристократический кодекс чести…
— Насчет дворянского — не знаю. Они больше известны мотовством и пропиванием деревень вместе с крепостными. Я не считаю, что русские дворяне — пример для подражания. Но, скажем, самураи — те да. Они слово держали. Клятва верности хозяину или стране, или судьбе для них была чрезвычайно важна и определяла их поступки. Думаю, всем так надо делать — как самураи: держать свое слово.
— Когда я смотрю на ваши юные фотографии, где, условно говоря, запечатлен подросток Савенко, (например, в антологии под редакцией Генриха Сапгира «Самиздат века"), то часто удивляюсь, как из этого субтильного мальчика получился мужик с накаченными бицепсами, который в Лефортово поражал подсаженного к нему «суку Леху» невероятными отжиманиями от пола? И я хочу спросить: «Был ли такой момент, когда Лимонов сказал себе: «Все! Отныне буду героем?»
— Осенью 1954-го года, когда мне исполнилось одиннадцать лет, отправляясь в школу, я остановился возле молодого сада, растущего у нашего дома. Было такое впечатление, что на меня снизошло нечто, оказав воздействие с помощью каких-то высших сил. Помню, на меня упал луч солнца, и я вдруг решил стать совсем не таким, каким был до этого. Видите, вот и ваша книга называется «Не такой». Значит, и с вами что-то произошло?.. А я был, в общем, неплохим мальчиком, очень начитанным, этаким, скорей, ботаником. У меня все имелось: огромный интерес к жизни, к истории, к разным классификациям. Я уже был слишком погружен в книги, и даже лицо у меня было другим. Есть фотографии до этого случая и после него. Они совершенно разные. Я верю, что у меня наступило прозрение, произошла некая иллюминация, и направление жизни мне стало понятно. С тех пор во мне утвердился очень твердый, сильный характер.
— Когда-то я был очарован вашим романом «Это я, Эдичка!». Я даже сейчас боюсь его перечитывать, чтобы не утратить ощущение того состояния. И до сих пор считаю, что это книга — высокой и отчаянной любви. Однако потом, не то что бы зачеркивая себя прежнего, вы написали: «Я всегда был, есть и до последнего вздоха останусь социально-политическим автором». Другими словами, установки на вечность у вас не наблюдается. Напротив, вам хотелось бы перо приравнять к штыку. Но не обкрадываете ли вы тем самым себя как художника?
— Знаете, каждый, достаточно долго проживший автор (это касается всех — и писателей, и философов) наговорил и написал за свою жизнь много чего. И порой самые противоречащие друг другу высказывания можно найти у того же Карла Маркса или Льва Толстого, даже у Достоевского. Думаю, не нужно оценивать буквально высказывания людей в тот или иной период жизни и не стоит их толковать. Если основное направление взято верно, как это было у Маркса или у Толстого, то зачем «ловить» человека на противоречиях? Взаимопротиворечивые вещи можно найти и в Библии. Они присутствуют и в Ветхом завете, и в Книге Бытия. Кто обращал внимание, тот скажет, что там, в первой и второй главах, существуют две разных версии сотворения человека. В одном случае Бог создал человека по своему образу и подобию — сразу самцом и самкой. А в другом — сотворил человека из праха. А потом Еву создал из ребра Адама. То есть пойдите разберитесь, где, собственно говоря, истина? У меня, напротив, бывали странные случаи, когда я одному и тому же человеку подписывал дословно книги через двадцать пять лет. И это не первый раз. Я бы сам этого, конечно, не обнаружил. Человек показал: «Смотри, ты мне подписал точно так же, как много лет назад». Это, видимо, говорит о каком-то моем определенном курсе как личности.
— Поэтому я спокойно продолжу свои раскопки. Есть у вас такая фраза: «…их до сих пор забавляет примитивная игра в слова. Я играю в жизнь». Это вы говорите о тех, кто, по их представлениям, себя в творчестве не обкрадывает. Вы противопоставляете словам жизнь. Но все-таки не жизнь саму, а «игру в жизнь». Значит, вы тоже играете?
— И это тоже не стоит рассматривать под микроскопом. Может быть, я выразился неточно, имел в виду, что в жизни тоже присутствует азарт и можно доиграться до того, что потеряешь голову, которую оторвут, отрежут или отстрелят. Тут надо понимать в том смысле, что человек рискует умереть преждевременно. В любом случае, его ожидает один и тот же конец. Но умереть преждевременно плохо — не успев сделать то, что надо сделать, и не успев победить то, что нужно победить. Поэтому это мое выражение лежит в плоскости не игры в жизнь как чего-то легковесного, а в смысле того, что риск всегда есть и господин случай неизменно присутствует в жизни.
— А вы знаете, что и кого вам, Эдуарду Вениаминовичу Лимонову, нужно победить?
— Да, я знаю свою задачу.
— А если ее сформулировать?
— Зачем формулировать? Дело в том, что каждый этап жизни дает возможность (во всяком случае, у меня всегда так было) увидеть какие-то новые горизонты и, может быть, — новых врагов.
— У вас есть две книги, которые перекликаются не только названиями. Я имею в виду «Книгу мертвых» и «В плену у мертвецов», вышедшую в серии ЖZЛ — «жизнь zапрещенных людей». У этих книг прослеживается еще и главная объединяющая нота: «Последнее время я все больше общаюсь с мертвыми». Я понимаю, что многие ваши литературные соратники давно превратились в бронзу — Леонид Губанов, Иосиф Бродский, Генрих Сапгир… Да и вы, как сами замечаете, тоже «наполовину бронзовый»…
— Да, я написал об этом в тюрьме…
— И дальше есть у вас такая сентенция, что вы «всех обыграли» — даже Бродского, что явствует из вашего мысленного диалога с ним. У вас нет соперника. Мне кажется, вам двигаться в жизни и в творчестве помогали именно соперники. «Пошли мне, Господь, второго…». Без соперника, наверное, тяжело?
— Наверное, это так. Но это — не основная война. Основная война Человечества — это война против своих Создателей. И, скорей всего, нынешняя задача Человечества — в том, чтобы своих Создателей найти.
— Что вы вкладываете в это понятие?
— Я — про тех, кто нас создал. Ведь вокруг человека — сплошная завеса тайны. Он не знает, ни зачем он был сотворен, ни кем. Откуда он? Вот это, видимо, общая цель Человечества: мы рано или поздно отыщем своих Создателей и им придется поведать нам нашу тайну. Ответить за все. Пусть они нам объяснят, зачем они нас создали такими?
— А у вас у самого есть версия, кто нас создал и зачем?
— Я сейчас написал об этом целую книгу. Буду пытаться ее где-то издать. Она, возможно, и ответит на заданный вами вопрос.
— В «Книге мертвых» вы практически не сказали ни одного доброго слова о своих литературных соратниках. Там дано довольно яркое описание драки с Леонидом Губановым, — тогдашним лидером СМОГа — самого молодого общества гениев…
— Я невысокого мнения о тех людях, кого вы называете моими «литературными соратниками». Да и, если говорить о «литературных соратниках», то это слишком громко сказано. Весь мой московский опыт укладывается в семь лет. Я потом только в Париже прожил четырнадцать лет. Поэтому, возможно, для кого-то вся жизнь была и остается такой же — без сдвигов и превращений, как, например, для того же Сапгира, а я всего лишь прожил в тогдашней столице достаточно краткий период, а потом пошла другая жизнь — более интересная.
— Но вот, предположим, сейчас проходят вечера памяти Леонида Губанова и его имя, на мой взгляд, заслуженно относится к разряду гениальных. Если процитировать Губанова, «когда-нибудь все «погоны» будут охотиться за пацаном, который бегает в моем музейном свитере…» Не кажется ли вам, что Губанов, которого вы ударили бутылкой по голове и описали это, — о т т у д а — дает вам понять, что не все, Эдуард, в смысле бронзы, так однозначно?
— Я не литературовед. Для меня Губанов — не гений, а, скорее, сырой, необработанный талант. Видите ли, чтобы меня поразить, в произведении, кроме всего прочего, должно быть много философского смысла, а этого недостаточно для пятнадцати удачных кусков завываний.
— Тогда могли бы вы привести примеры, которые вас поразили?
— Я считаю, что Велимир Хлебников — гениальнейший поэт ХХ века, абсолютно недооцененный и не вознесенный, как следует, на тот пьедестал, который ему подобает. Это поэт, который украсил бы любую мировую литературу и, возможно, наш Хлебников даже крупнее их поэтов, любого, взятого наугад.
— Согласен с вами. У Хлебникова среди прочего есть потрясающее четверостишье, идущее вразрез с вектором нынешних времен:

Сегодня снова я пойду
Туда — на жизнь, на торг, на рынок
И войско песен поведу
С прибоем рынка в поединок…

— Нынешние времена не такие уж безнадежные. В них — масса интересных вещей, яростных. Может быть, скоро появятся и причины для того, чтобы уважать наши времена.
— Вы это связываете со своей партией?
— Моя партия запрещена. Не будем говорить о моей партии. Просто я это говорю потому, что история не стоит на месте. Ни одно ее решение не окончательно. Точка в новейшей истории России еще не поставлена. Эта история движется и нам еще будет, чем гордиться.
— В России многие слова обесценены, дискредитированы. В том числе, слово «вождь». Оно дискредитировано, как мне кажется, самими вождями. Я имею в виду большевиков…
— Чем же они его дискредитировали? Они победили. В борьбе важно всегда победить.
— А потом сожрали друг друга…
— Ну, «потом»!.. Что было «потом», никого не интересует. «Потом», знаете ли, все умерли, как в любой сказке. Ведь сказка не заглядывает дальше. Жили-были. Самое большее, на что сказка способна, это сказать, что «потом они умерли в один день». Но все-таки умерли. Поэтому ничего хорошего все равно ни из чего якобы не выходит. Однако Человечество все равно движется достижениями своих лучших людей — ученых, философов, воинов. И мы все ближе приближаемся к разгадке нашей тайны…
— На самом-то деле я по ту сторону постоянно заглядываю и думаю на сей счет. Так произошло, что когда-то в числе первых сталкеров пермской аномальной зоны я получил и первые снимки летающих объектов…
— У-у-у, интересно!
— Но все-таки вернемся от НЛО к вождям. По крайней мере, вы этого слова не стесняетесь, употребляете его. Даже где-то — с религиозным оттенком.
— Я по отношению к самому себе его никогда не употреблял — его употребляли мои сторонники. Сейчас употребляют меньше.
— А не боитесь, что круг ваших приверженцев, который вы сами определили как «несколько тысяч отмороженных панков и несколько сотен умных студентов», когда они покроются жирком взросления, элементарно сузится?
— Я ничего не боюсь. И потом это не мое дело. Мое дело — высказывать какие-то идеи, на которые реагируют люди и появляются новые поколения сторонников этих идей. Остальным пускай занимаются фрейдисты.
— Как фрейдист, я довольно внимательно читал книжку «В плену у мертвецов». В ней вас называют Учителем, как бы вы от этого не отстранялись. Но как вы относитесь к такому высказыванию Варлама Шаламова: «Не учи!»? Он считал это одиннадцатой заповедью.
— Шаламов — очень достойный писатель. А оспаривать всяческие высказывания… Это, я думаю, заповедь советского времени, очень осторожная.
— Почему же — советского? Тогда все остальные, от Христа идущие, например, «Не судите да не судимы будете», — тоже советского? А если «Не учи!» — в смысле «Не навязывай?» Нет, это его — личная заповедь!
— Но он-то — человек советского времени. Он столько страдал и, видимо, выработал в себе определенную осторожность. Если «Не учи!», то и учеников не будет. А не будет учеников — не бывать и изменениям в мире. А они происходят все время. И у пророка Мохаммеда были ученики, и у Христа. Ученики были у известных физиков. Вся история Человечества — это передача опыта. И вот то, что мы украли у богов разум и сумели придумать способ передачи знаний, это наивысшая доблесть людей. И она — в том, что мы передаем эти знания от Учителя к ученику. А «Не учи!» — это значит оборви связь времен, не дай никому своего опыта? И потом, сам-то Шаламов не следовал этой заповеди. Да все его рассказы учат чему-то!
— Учат, скорее, опосредованно.
— Ну, это уже неважно. Он же не сказал: «Не учи впрямую!» Да, в советское время тяжело было учить. Сразу бы взяли за глотку еще в большей степени, чем взяли его.
— А может быть, эта заповедь говорит о внутреннем достоинстве?
— Скромность никого не украшает. Скромность — это глупость на самом деле.
— А вот генералиссимус Суворов однажды заметил: «Гордость — прибежище дураков, а человека высоких достоинств — возвышенность чувств, прикрытая скромностью». К тому же вы в самом начале нашего разговора, когда я спрашивал вас о героях, сказали, что я вам «задал несколько нескромный вопрос».
— Ну, сказал и сказал: что я, что генералиссимус. Человек не должен быть тщеславным, но и сидеть и до такой степени не рыпаться, что «Не учи!»? «Учи!», конечно. Учи, чему можешь. Кто-то добавит — доучит. Сократ выучил Платона, Платон — еще кого-то и пошло… И так вот у нас передается огонь Прометея.
— А кто передавал сей огонь вам?
— Их уже настолько много, что всех и не упомнишь.
— В США (по-моему, это описано в романе «История его слуги») вы прислуживали в доме миллионера — подавали на стол, за которым сидел поэт Евгений Евтушенко, в общем, выступали в роли официанта…
— Совсем не официанта! Я был типа мажордома. Я держал дом. Выше рангом!
— Извините, если я вас обидел…
— Ниче-ниче! Я просто имею в виду, что в официанты к кому-либо я просто бы не пошел. Мажордом — это достаточно самостоятельная должность. Я отвечал за этот дом. Мы нанимали прислугу — она там что-то делала. А я был вроде домоуправа.
— До этого вы были с Евтушенко знакомы?
— Да, я был с ним знаком — обращался по поводу защиты от властей. С этим я приехал к нему в Переделкино. Он не помог, но что-то там посоветовал. Честно говоря, я уже не помню обстоятельств.
— Но он вас, будучи в доме миллионера, узнал?
— Да, конечно.
— И как отреагировал?
— Да это вообще никому не интересно! Особенно молодежи. Эту историю знает и помнит только Евтушенко, да и кто-то из людей старой закалки, которые еще ходят на его вечера.
— Я был свидетелем, когда во время его приезда в Пермь огромный зал драмтеатра был забит под завязку и, в том числе, как ни странно, там была молодежь. Генрих Сапгир у меня как-то спрашивал: «А что, на Евтушенку все еще ходят?!»
— Ну, это дело Евтушенки. Он мне настолько неинтересен! И в свое время был неинтересен. Единственно, что на всех влияла аура его славы. Достаточно банальный человек.
— Когда мы перед тем как договориться о встрече общались с вами по телефону, вы бросили реплику: «Я стихами не занимаюсь!» Однако у вас вышла книга избранных стихотворений и сборник «Ноль-ноль часов»…
— Ну и что?! Не писал — записал. Не чувствовал, посидел в тюрьме — стал стихи писать. Все так говорят. Когда не пишешь, то и говоришь, что не пишешь. Вдруг появилась потребность — написал. Ничего в этом удивительного нет…
— В книжке «Ноль-ноль часов» есть стихотвореньице:

Остр мой ум. Ядовит. Ядовит.
Нравится он бунтарям.
Сердце твое, обыватель, болит
По сбитым с пути сыновьям.

На самом деле я — Вечный Путь
Указую своим перстом.
Лучшее вкладываю им в грудь,
Чтоб не остались скотом.

На сегодня вы — единственный, кто указывает лучшее? Или, все-таки, есть альтернатива?
— Я не знаю. Я не вижу людей, которые бы пытались решить какие-то тяжелые проблемы Человечества или, хотя бы, России. Вся нынешняя российская литература — это глуповатое бытописательство. Неприятное, бескрылое, подобное жирным курицам. Пишущим тысячами романы…
— Я сомневаюсь, что вы эти романы читаете…
— Конечно, не читаю. Но чтобы вынести суждение, мне достаточно глянуть. Я — человек прожженный, мне уже 64 года. Поэтому хватает нескольких страниц — и я сразу определю, кто есть кто.
— Дело в том, что люди, живущие в Москве, часто судят о литературе, которая пишется именно здесь, в столице.
— Нельзя знать все. Мы, к сожалению, лимитированы условиями, в которых обитаем. Я особенно и не пытаюсь приобрести исчерпывающие знания о русской литературе. Мне это не очень нужно. И я не претендую на то, что я знаю очень хорошо то-то и то-то. Я уверен, что в провинции есть масса интересных людей. Их даже, не исключено, больше, чем в этой Москве. Я сужу, не претендуя на глубину суждений. Тем не менее, свою зоркость отстаиваю. И повторяю: вижу, что процветает бытописательство. Никаких полета мыслей, философичности, попытки понять что-то, выходящее за пределы современного социума, у своих коллег я не нахожу.
— А вы не допускаете, что очень приличные авторы, живущие в провинции, будучи неизвестными, в то же время могут быть писателями «большого стиля»? Я-то такие примеры знаю: в Перми, Екатеринбурге, Красноярске, Норильске, Обнинске, Великих Луках… Это те, кто не привык рассчитывать на приход Садовника и Любовь Родины. Но неизвестность их не означает, что они пронзительно не смотрят на окружающий мир…
— Возможно, вы правы и такие люди, действительно, есть, но я из Москвы их не вижу. Впрочем, я уже сказал: литература меня не очень интересует.
— А что вас интересует?
— То, чем я занимаюсь: человековедение, политика, устройство общества и мира.
— Возможность поменять что-то в этом мире к лучшему?..
— Да, я считаю, что к лучшему. Кто-то, может, думать, что к худшему… Но и это меня не интересует.

Беседовал Юрий Беликов,
Интервью перепечатано из журнала «Дети Ра», № 1, 2008
 
 




      ©Вест Консалтинг 2008 г.